mercredi, 09 janvier 2008
Assouline, nouvel assouplissant grammatical?
Vu sur le blog d'Assouline, président autoproclamé de la république des livres:
"Car c’est bien du Château que le projet est parti après que Nicolas Sarkozy l’
aitaccepté sur proposition de Dominique Antoine, son conseiller à l’Education."
Ainsi que le rappelait volontiers Vialatte "après que" se construit avec l'indicatif, au contraire d'"avant que" qui certes emploie le subjonctif. La raison en est simple: le "procès" de la principale est "effectif" lorsque la subordonnée est introduite par "après que". Ce n'est bien sûr pas le cas dans une phrase construite avec "avant que" pour une raison chronologique évidente [Alighieri].
C'était le quart d'heure prof de français, disons que lorsqu'on se pique de causer littérature je suis un chouia regardant. Chiant si vous voulez.
NB: Je sais, j'aurais pu me contenter de le signaler à l'auteur du blog en commentaire. Sauf qu'avec 403 commentaires je présume qu'il doit bien y avoir eu quelques pénibles de mon espèce pour signaler la faute à messire Assouline sans qu'apparemment il ne prenne la peine de la corriger. Monsieur Assouline ne doit pas lire ses commentaires vraisemblablement. A ce compte je lui suggérerais volontiers de désactiver purement et simplement la fonction "commentaires" de ses notes. Ce serait plus simple!
Addendum:
De fait, je reproduis le second commentaire du billet d'Assouline:
" “après que Nicolas Sarkozy l’ait accepté”
“des exercices d’écriture que cette lecture leur aura inspiré”
“Je vous raconterais”Si vous allez au collège, faudra en profiter pour apprendre la règle qui exige l’indicatif après “après que”, celle de l’accord du participe passé construit avec avoir et la différence entre futur et conditionnel.
Rédigé par: camarasa | le 04 janvier 2008 à 13:08 "
Si je n'ai pas relevé les deux autres fautes pointées par camarasa c'est tout simplement que ma lecture du billet s'est arrêtée à la première faute. Oui quand ce n'est pas une copie d'élève je ne me sens pas tenu de lire jusqu'au bout un texte écorchant la langue et causant censément littérature (propagande?).
04:25 Publié dans Blog | Lien permanent | Commentaires (17) | Tags : Assouline, république des livres, auteurs, école, Sarkozy, grammaire
Commentaires
Ouais d'ailleurs Sartre fait souvent la faute dans les chemins de la liberté, je crois. Et je crois que Flaubert également dans l'éducation sentimentale (pas sûr pour Flaubert)
PS : Si au passage vous pouviez corriger les fautes de Kaarlo à événement, tâche, vous dites, vous faites, etc. Quand c'est moi qui le dis, il ne m'écoute pas.
Ecrit par : gai luron | mercredi, 09 janvier 2008
Dieu existe et il s'appelle Gai Luron !
Ecrit par : Anange | mercredi, 09 janvier 2008
Salut,
Est-ce qu'on peut se permettre de ne pas être d'accord avec ce genre de choses, les "règles" de français? D'abord je voudrais dire que moi non plus j'aime pas trop lire des textes bourrés de fautes, quand j'étais à l'école j'adorais les dictées (bon j'en fais peut-être trop), et je me relis le plus souvent possible pour rectifier l'inattention et en cas de doute j'ai tout un tas de sites là-dessus dans mes favoris. Donc bon. Ceci étant, si la faute sur le futur heurte un peu les yeux, il faut reconnaitre que la règle sur l'accord du participe passé avec avoir est une merveille pour la prise de tête et n'est pas très utile finalement. Bon, ça c'est juste un avis. Par contre, sur le fameux "après que", alors là, je suis franchement en désaccord.
Je ne sais pas d'où sort cette règle, qu'on entend partout depuis quelques années, mais qui n'existait pas quand j'étais au collège, moi (et ça fait pas si longtemps), du moins aucun de mes profs ne m'a jamais sorti ça, et tous utilisaient comme tout le monde, enfin la plupart des gens "après que + subjonctif". A l'oreille d'ailleurs ça sonne beaucoup mieux et logique, dans une certaine "logique" de la langue française qui tiend plus de l'euphonie d'accord, mais moi ça me heurte les oreilles à chaque fois que j'entend "après qu'il a mangé sa pomme" ou un truc du genre...
Voilà j'ai écrit une tartine là-dessus, mais bon, j'y pense à chaque fois, et de trouver un prof de français qui lance le débat, quelle aubaine! Puis-je rêver d'une réponse? :-)
Après que tu as mangé ta pomme évidemment... (c'est bizarre quand même non?)
Ecrit par : Ivi Kromm | mercredi, 09 janvier 2008
Pensez-vous vraiment que la langue, ses codes doivent relever de l'utilité? Pourquoi n'en point exiger autant de la littérature en ce cas?
La règle d'accord du participe passé est un peu compliquée mais très rigoureuse, on peut mla faire respecter par des collégiens, est-ce trop demander à Pierre Assouline d'en faire autant? Surtout immédiatement repris par un de ses commentateurs...
Quant à "après que", la règle s'explique très rationnellement:
"après que tu as mangé ta pomme" car la pomme est "effectivement" mangée.
tandis qu'avant que tu aies mangé ta pomme, la pomme n'ets pas encore mangée, le procès est encore virtuel.
L'euphonie explique l'évolution actuelle vers le subjonctif certes mais ce processus n'est pas du tout étranger au contexte plus général de mépris de la langue condidérée comme un simple moyen de communication.
Ce n'ets pas l'écriture SMS qui fait les ravages orthographiques du temps, elle n'est qu'un symptôme parmi bien d'autres de l'actuel contexte général de mépris des codes linguistiques consécutifs à la vision utilitariste de la langue comme simple moyen de communication. (en omettant toute la part d'histoire de la langue qui en est le fondement)
je suppose que les réacs feraient volontier sun parallèle avec la tendance actuelle à penser l'identité française comme un "instantané" en oubliant toute l'histoire qui a lentement abouti à son élaboration.
Je les rejoins assez...
Ecrit par : Tang | mercredi, 09 janvier 2008
ah c'est pour ça, le "après que + indicatif"?
Tang, vous êtes merveilleux.
Je vous dis ça parce que depuis trois ans que je connais Chéri je suis en guerre contre ses "après que + subjonctif", mais je n'avais pas d'argument à lui donner sinon que "c'est comme ça et j'ai raison" (argument féminin, quoi). mais maintenant que j'ai le vrai argument grammatical, eh ben... je vais gagner la guerre ! ahahahahaha!
Ecrit par : camille | mercredi, 09 janvier 2008
Cela dit (et non ceci dit), votre Camasara aurait été bien inspiré d'éviter son horriblement vulgaire "faudrait que".
Ecrit par : Didier Goux | mercredi, 09 janvier 2008
Et c'est par pure courtoisie pour l'hôte de ces lieux qui je n'ai rien dit de ce que m'inspirait l'ignorante et béate cuistrerie de la personne qui signe Ivi Kromm...
Ecrit par : Didier Goux | mercredi, 09 janvier 2008
@Camille: Ah le délicieux "argument de féminité"! ;) Bigre je me croirais presque de taille à passer l'agreg. Dommage que ce ne soit pas un concours de dilettante comme le CAPES.
@Didier: Drame de la prétérition, votre courtoisie malheureusement s'est pris les pieds dedans... Ivi Kromm a souhaité lancer un débat reconnaissez que le chemin que vous empruntez n'ets pas le plus adapté pour le convaincre Didier.
Cela dit pour m'être bien souvent frité chez vous avec votre ombrageux ami Georges je suis fort mal placé pour vous donner des leçons de courtoisie; S'il est vrai que l'intéressé donnait le 1er coup, je ne dirais pas que mes messages n'étaient pas dans leur formulation un rien provocateur, et en toute connaissance de cause (de conséquence prévisible même)
PS: Ah oui "ceci dit" ets une faute que je commets souvent vous avez raison. Je connais pourtant la règle. (le plus proche est ce qui vient après d'où le "ceci" de l'annonce, lorsque l'on reprend une proposition elle s'éloigne au fil de la formulation d'où le "cela")
Ecrit par : Tang | mercredi, 09 janvier 2008
Ahaha! Ma cuistrerie, carrément! Allons bon. Quelle chance que vous réserviez votre courtoisie à l'hôte, ouf! J'ai eu chaud! Enfin...
Donc merci pour cette réponse Tang, je suis d'accord bien sûr avec tout ce constat général, et évidemment cette notion d'utilité n'a rien à faire là. En fait je voulais dire que je n'en connaissais pas la justification (à propos des accords) et je ne connais pas non plus grand chose sur l'histoire de l'orthographe et de la langue.
Pour "après que", je n'ai toujours pas l'impression que le subjonctif qui le suit (ou pas, donc) soit une "évolution actuelle" dans la mesure où je ne l'ai pas appris moi-même, et où personne dans mon entourage, même les plus vieux qui balancent aux gosses "à ton âge je ne faisais aucune faute!" n'utilise l'indicatif dans ce cas. Voilà. Au contraire j'entends depuis deux, trois ans à la radio, sur internet etc... que "c'est la règle". C'est là mon souci quoi.
Car bien sûr il y a l'histoire de la langue, mais il y a aussi "l'esprit" (je ne peux pas trop préciser ça vient de sortir... oups, je suis un peu cuistre...). Et ça m'écorche l'oreille cet indicatif. ça me semble en désaccord complet avec cet "esprit" qui fait que le français est une langue agréable à entendre (je crois), fine, et précise. ça sonne comme une faute alors que ça devrait être la règle.
C'est là où je veux en venir. ça devrait. Mais est-ce que ça l'est vraiment? Enfin voilà.
Ecrit par : Ivi Kromm | mercredi, 09 janvier 2008
Ah! Le temps que j'écrive ça, je n'avais pas vu qu'on prenait ma défense... Je ne sais pas si je devrais rajouter quelque chose... La langue appartient à tout le monde, c'est tout. Pas aux profs, pas aux écrivains, aussi à ceux qui la parlent mal. Je vois mal en l'honneur de quoi quiconque devrait fermer sa gueule à ce propos. (eh oui en plus d'être cuistre souvent je suis vulgaire, ça fait une drôle d'impression par écrit, je sais... en vrai je suis très souriant la preuve: :-). Et ça c'est pas très correct non plus, hein?). Allez salut!
Ecrit par : Ivi Kromm | mercredi, 09 janvier 2008
Mon cher Tang, j'espère que vous me pardonnerez mon accès de "georgitude" ! Mais je n'avais nulle envie d'engager le moindre débat avec une personne qui dit en substance : " ce doit être une règle nouvelle, vu que je ne la connaissais pas". (Et qui, en plus, trouve le moyen de faire une énorme faute de français jusque dans le texte de présentation de son propre blog ("un an et demie"). Mais peut-être "un an et demi" ressortit-il également à une règle nouvelle...)
Pour finir là-dessus : "la langue appartient à tout le monde". Certes, mais est-ce une raison pour la massacrer ? À ce compte-là, puisque les océans appartiennent aussi à tout le monde (ou plutôt à personne : tout comme la langue), laissons donc les pétroliers y faire leurs dégazages tranquillement.
Ecrit par : Didier Goux | mercredi, 09 janvier 2008
Eh ben je ne me rendais pas compte qu'en bavardant comme ça dans les commentaires j'arriverais à me faire envoyer bouler comme ça! C'est la première fois que ça m'arrive dis-donc! Avec en prime la police des fautes d'orthographe! Bon tant pis. J'insiste pas. J'ai jamais proposé de massacrer la langue, ni dit que tout le monde avait ce droit, le droit de s'exprimer par contre... mais bon. Moi aussi j'ai fait ma petite visite sur votre blog mon p'tit Didier d'amour, et j'ai pas mal aimé figurez-vous!
Si ça se trouve même je reviendrai! Mais rassurez-vous, je ne dirai rien, de peut de faire une énooooooooooooooorme faute...
Ecrit par : Ivi Kromm | mercredi, 09 janvier 2008
Les réactionnaires sont des gens infiniment courtois et cependant très ombrageux... C'est une espèce assez fascinante de par ses contradictions... ;)
En ce qui concerne "après que" vos enseignants pardon professeurs y sont aussi pour quelque chose à ce que vous disiez... (mais c'est mal de cafter Ivi)...
PS: Je puis largement être aussi vétilleux que Didier sur l'orthographe... C'est un service à rendre à l'autre, un signe de considération pour lui que de le reprendre sur cette prétendue "science des ânes"...
Ecrit par : Tang | mercredi, 09 janvier 2008
Bon, précisons les choses : je suis un vieux con grincheux, à la limite de l'atrabilaire, c'est entendu. Le problème est que j'aime ça !
Pour ce qui est de mes emportements à propos des fautes de parler, de syntaxe et autres, il faut me comprendre, cher Ivi : je fais profession de rewriter depuis environ 25 ans et, l'âge venant (venu ?), j'en arrive à supporter de moins en moins les phrases en bouillie (là, je ne parle pas de vous !) que je vois défiler sous mes pauvres yeux fatigués z'et malades à longueur de temps.
Quant à ma remarque publique à propos de la faute (d'inattention, je n'en doute pas...) sur votre blog, c'était en effet de la pure mesquinerie, et je vous prie de bien vouloir me la pardonner.
Ecrit par : Didier Goux | mercredi, 09 janvier 2008
Ehehe, je suis une vraie bonne poire comme on en voit peu, je vous pardonne illico, d'ailleurs avez vous remarqué? C'est corrigé! Et je n'ai pas peur de le dire: c'était pas du tout une faute d'inattention, je me suis gouré un point c'est tout.
Comme je l'ai dit dans mon premier message ici, et malgré des fautes par ci par là, je suis moi même assez à cheval sur l'orthographe, quand je remarque une faute dans un texte celui-ci perd automatiquement sa crédibilité, mais c'est là le piège, justement, à force de traquer tout ça on en oublie le sens... D'ailleurs si ce sujet ne m'interessait pas aussi un poil trop je n'aurais pas engagé cette discussion...
Allez Ivi Kromm va se révéler, faisons tous un pas vers l'autre soyons fous! J'étudie la sociolinguistique et la dialectologie, alors forcément, fallait que ça coince à un moment!
Tchao, vieux con :-)
Ecrit par : Ivi Kromm | mercredi, 09 janvier 2008
Assouline lit bien les commentaires déposés chez lui. Mais comme il y a tellement de cinglés (et je reste poli) ou d'insulteurs chez lui qu'il ne répond que de manière épisodique à un propos concernant plus le fond et venant de quelqu'un qu'il suit plus particulièrement. Il ne se corrige pas, sauf pour les erreurs factuelles. Cela dit, son orthographe ou sa syntaxe sont en effet assez piètres et les correcteurs-réviseurs de ses livres ou articles doivent avoir pas mal de travail ; il ne s'agit pas toujours d'erreurs de frappe ou d'écriture trop rapide, mais le plus souvent de tics non corrigés. J'avais été étonné de la même manière en voyant le blogue d'un agrégé de lettres et ex-Premier ministre dont la ponctuation était pour le moins fantaisiste. Les réputations s'effondrent en partie.
Ecrit par : Dominique | vendredi, 11 janvier 2008
Bonjour Dominique,
Certes il me souvient d'avoir lu chez vous qu'Assouline avait l'orthographe fantaisiste.
Dommage que ses correcteurs ne soient pas aussi payés pour lisser son blogue...
Ecrit par : Tang | lundi, 14 janvier 2008
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